[Το παρόν πρωτοδημοσιεύτηκε το 2009 στην εφημερίδα University Press από το συνεργάτη μας, Λίβελο.]
‘Είμαι από δεξιά!!!’ μια εκκωφαντική φωνή ήχησε σαν κόρνα στο αυτί μου και απέφυγα τη σύγκρουση με μια νταλίκα, μεσημεριάτικα Σάββατο του Σεπτέμβρη. Ο καυτός ήλιος και το μποτιλιάρισμα της Ούλοφ Πάλμε με οδηγούσαν όχι προς το σπίτι του Θάνου Μικρούτσικου αλλά προς το ψυχιατρείο.. Το εκλογικευμένο παραλήρημα της αθηναϊκής ζωής σταμάτησε 3 τετράγωνα ακριβώς πριν από το σπίτι του Κ. Θάνου. Ήταν όλο τόσο ήσυχα, ήρεμα και με μια γεύση απομόνωσης που θα νόμιζε κανείς πως επρόκειτο για άλλη πόλη.. Ειλικρινά άκουγες μέχρι και το θρόισμα των δέντρων για να γίνω και λίγο ποιητικός. Αφού λέω ‘τώρα θα χτυπήσει η καμπάνα, θα βγούνε 2 καουμπόηδες, θα φτύσουν και θα αρχίσουν να πυροβολούν..!!’. Αρκετά όμως με την εισαγωγή, πάμε στo διαταύτα:
Θάνος Μικρούτσικος : Όταν ο Θεοδωράκης έβγαλε το ‘Άξιον εστίν’ δήλωσε πως πέτυχε τη μεταφορά της ποίησης του Ελύτη στο λαό. Και του έγραψα τότε τις ενστάσεις μου –‘Αυτό το σπουδαίο έργο δηλαδή, ήταν ένας ‘μεταφορέα ποίησης’;’-. Όχι! Εγώ ακούγοντας το δίσκο είδα χίλια πράγματα διαφορετικά από ότι τα έβλεπα στον Ελύτη. Πρέπει να καταλάβετε ότι δεν είναι το κείμενο το κρασί που θα μπει μέσα σε ένα ποτήρι.. Η μουσική για μένα δεν είναι υποκρουσιακή. Γι αυτό και πρέπει αν κάποιοι στίχοι σημαίνουν κάτι πριν τη μελοποίηση τους να σημαίνουν κάτι άλλο μετά.
Λίβελος: Αυτό το έχετε πει στους στιχουργούς με τους οποίους συνεργάζεστε; Δεν νοιώθουν πως αλλοτριώνεται το έργο τους; Γιατί είναι διαφορετικό να προσθέτετε στοιχεία και διαφορετικό να μετατρέπεται ολόκληρο το νόημα.
Θ.Μ. : Ναι, και πολλοί μάλιστα επικροτούν τη στάση μου αυτή. Φυσικά και εννοώ πως αν πριν σήμαινε ένα κείμενο ΑΒΓ τώρα να σημαίνει ΑΒΓΔΖΗ.. Ή ακόμα και τα ΑΒΓ να εννοούνται διαφορετικά. Αν ήταν η μουσική απλά υποκορουσιακή θα κρατούσαμε μια φόρμα από το 1300 και δεν θα προσπαθούσαμε να την αλλάζουμε κάθε τόσο. Γιατί φτάσαμε σήμερα στην εποχή που ο κάθε συνθέτης αναζητεί τη δικιά του φόρμα για την πάρτη του. Ξέρεις τι μεγάλο ρίσκο είναι να προσπαθήσεις να βρεις τη δικιά σου φόρμα; Να ανοίξεις μια άτυπη κόντρα στο μυαλό του ακροατή ανάμεσα στο νέο που του προσφέρεις και σε ακούσματα χρόνων που έχουν εγχαραχτεί στη μνήμη του; Η επικρατούσα φόρμα είναι πάντα η κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη. Η κοινωνία δεν δύναται να παραμείνει αμετάβλητη και ως εκ τούτου μεταβάλλονται και οι μουσικές φόρμες. Από το 45' και μετά και λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης και λόγω κυρίως της τεράστιας αλλαγής λόγω της φόρτωσης του κλίματος που επέφεραν οι τόσοι θάνατοι, οι κοινωνικές μεταβολές όπως και οι μουσικές ήταν συνεχές φαινόμενο. Αν δεν αλλάξουν τα πράγματα κοινωνικά δε θα αλλάξει και η φόρμα. Οι κοινωνικές επαναστάσεις συνοδεύονται από τις καλλιτεχνικές.
Λ. : Πιστεύετε πως όταν ένας καλλιτέχνης θέλει να φέρει κάτι το δικό του, το καινούριο στο στερέωμα, λόγω του πολέμου που δέχεται στην προσπάθεια του αυτή, ταμπουρώνεται τόσο στην προοδευτική ιδεολογία του για να αμυνθεί που όταν πια καταφέρει να εγκαθιδρύσει την ‘κυριαρχία του’ γίνεται συντηρητικός; Δηλαδή, μετά τη μεταπολίτευση τα μουσικά δρώμενα στην Ελλάδα, όπου, τότε κυριαρχούσε το πολιτικό τραγούδι, τα αλλάξατε εσείς και ο Παύλος ο Σιδηρόπουλος που έφερε το ροκ στην Ελλάδα. Το ροκ δέχθηκε μεγάλο πόλεμο και όταν αργότερα απολάμβανε τις μέρες της δόξας του άνοιξε αντίστοιχο πόλεμο στο νέο, στο ραπ που έκανε την εμφάνισή του με τον BD foxmoor στην Ελλάδα.
Θ.Μ. : Αυτό είναι αλήθεια. Και κυρίως λόγω της κοινωνικής καταξίωσης που αργότερα απολαμβάνουν. Δηλαδή, ίδιος είναι ο Mcartney των Beatles με τον Mcartney των 2 δισεκατομμυρίων ευρώ; Αυτό το βλέπουμε πολύ συχνά και είναι πιστεύω και ο φόβος όλων των καλλιτεχνών. Εγώ στα 62 μου χρόνια και έχοντας κάνει λεφτά από τα 50 μου πιστεύω βρίσκομαι στην κατηγορία όπου μία πέφτω μία σηκώνομαι (όχι χρηματικά). Έχω κάνει αγώνες για να μην συντηρικοποιηθώ χοντρά. Η μάχη είναι συνεχής και δύσκολη για να μην αλλοτρειωθείς. Είναι σαν ένα σχοινοβάτη που ισορροπεί πάνω στο τεντωμένο σχοινί της αυτογνωσίας, μόνο που κάποιοι πέφτουν και μένουν για πάντα εκεί στην αλλοτρίωση. Και επειδή ο άνθρωπος κρίνεται και από τα Ναι του και κυρίως από τα Όχι του, εγώ έχω πει πάρα πολλά Όχι.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω αφορά την αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα στον καλλιτέχνη και του ίδιου του έργου τέχνης του. Δηλαδή υπάρχουν αξιόλογοι καλλιτέχνες με έργα που εμπεριέχουν ανατρεπτικά στοιχεία που παρόλα αυτά ήταν συντηρητικοί και εξουσιαστές. Ο Straous, o Σεφέρης πρεσβευτής της χειρότερης περιόδου του Καραμανλή , ο Έζρα Πάουντ υποστηρικτής του Μουσολίνι κ.α. Και όμως ο Σεφέρης έχει εκφράσει μια ελληνική πραγματικότητα σε πολύ υψηλό επίπεδο. Τώρα αν με ρωτήσεις εγώ προτιμώ τον καλλιτέχνη που είναι βαθύτατα ανθρωπιστής. Ρίτσος, με μεγάλα έργα… σοβαρός, αγωνιστής..
Λ. : Πολλοί καλλιτέχνες αν και προοδευτικοί στην κοινωνική ζωή τους δύναται να είναι φασίστες στην προσωπική. Δηλαδή στη συμπεριφορά τους. Όπως πχ ο Καζατζάκης. Εμένα από την άλλη δε με ενδιαφέρει η προσωπική ζωή ενός καλλιτέχνη και πιστεύω πως πολλοί καλλιτέχνες φέρονται άσχημα και λόγω μια άμυνας που έχουν αναπτύξει ακριβώς επειδή δεν μπορούνε να επικοινωνήσουν με τους γύρω τους. Eπικοινωνούν μόνο μέσα από τα έργα τους. Μια άλλη παρατήρηση μου είναι πως ενώ έχετε γράψει 3 βιβλία και είστε ένας άνθρωπος που ‘καίγεστε’ με την καλή έννοια δεν έχετε γράψει στοίχους ούτε για ένα κομμάτι. Ακόμα και ο Παπακωνσταντίνου που είναι καθαρά ερμηνευτής έχει γράψει στοίχους. Δεν νοιώσατε ποτέ αυτή την ανάγκη;
Θ.Μ. : Συνεργάστηκα με πολύ αξιόλογους ανθρώπους, που ειλικρινά με κάλυπταν. Κάλυπταν την ανάγκη μου για εξωτερίκευση μέσα από την πένα τους. Εξάλλου εγώ δεν είμαι τραγουδοποιός. Μόνο συνθέτω και ενίοτε τραγουδάω, όποτε κρίνω πως η ερμηνευτική διάσταση του κομματιού το απαιτεί. Όταν ο τρόπος ερμηνείας είναι προέκταση του παιξίματος του πιάνου.
Λ. : Καλά εσείς δεν τραγουδάτε, δίνετε παράσταση..! Και βλέποντας αυτή την υποκριτική ικανότητα που φανερώνετε κάθε φορά που τραγουδάτε δεν μπορώ να μη ρωτήσω : ‘ τι σημαίνει για εσάς η έννοια της τέχνης; Είναι όπως έλεγε ο Σταντάλ ένας καθρέφτης που περιφέρεται στο κέντρο ενός χωριού και φανερώνει κάθε άσχημη η όμορφη πτυχή της πραγματικότητας; Ποια είναι αυτή η δραματική συγκυρία που έχετε δηλώσει επανειλημμένως πως κυνηγάτε;
Θ.Μ. : Μεγάλωσα στη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Όπως σου πα και πριν η κάθε εποχή έχει τη φόρμα (μουσική) που την εκφράζει. Κάθε εποχή έχει αρκετές δραματικές συγκυρίες που είναι αυτές που στο μέλλον θα φανερώνουν το ποια ήταν η εποχή μας. Τώρα, ξεκινάμε από το νατουραλισμό και φτάνουμε σε αυτό που έλεγε ο Μαγιακόφσκι και το 'εχω και ως προμετωπίδα στο 'βιβλίο της ζωής μου' :’ η τέχνη δεν πρέπει να αντανακλά, μα σαν φακός να μεγεθύνει’. Στο τι είναι τέχνη , μπορείς να φανταστείς κάθε έργο σαν μια πύρινη μπάλα που περιφέρεται στον άξονα του χρόνου και περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό της. Δεν αλλάζει το έργο παρά μόνο ο παρατηρητής και αυτός βλέπει κάθε φορά ένα διαφορετικό κομμάτι του έργου, που είναι στην ουσία πολυεπίπεδο. Δηλαδή κάθε νέος παρατηρητής βλέπει ένα νέο στοιχείο του έργου που εκ των πραγμάτων και λόγο εποχής είχε ο προγενέστερος του χάσει.
Λ. : Εγώ πιστεύω πως ανεξάρτητα με την εποχή ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του παρόμοιες αναζητήσεις και συναισθήματα τα οποία απλά ταυτοποιεί διαφορετικά ανάλογα με τα κοινωνικά ερείσματα που έχει. Δηλαδή ένα απλό συναίσθημα είναι ο εγωισμός. Κάποιος το 500 π.Χ. θα επέλεγε να ταΐσει τον εγωισμό του με εξουσία, σήμερα με χρήμα, αλλά και οι 2 το ίδιο πράγμα ταΐζουν. Έτσι και με όλα τα συναισθήματα και την έκφραση τους, δηλαδή δεν ανακαλύπτονται νέες πτυχές του έργου στο πέρασμα του χρόνου, απλά ταυτοποιούνται διαφορετικά από τον δέκτη. Γιατί ασχέτως με το τι θέλει να πει ο καλλιτέχνης , σημαντικό είναι το τι λαμβάνει ο δέκτης, καθώς για μένα καθένας γίνεται ένας μικρός καλλιτέχνης όταν ασχολείται με κάποιο έργο. Το αποδομεί και το επαναδομεί.
Θ.Μ. : θα προτιμούσα το πιο σύνθετο μοντέλο όπου και αλλάζει ο τρόπος λήψης του παρατηρητή και ταυτόχρονα περιστρέφεται η σφαίρα και φανερώνει νέα στοιχεία. Και συμφωνώ ως προς τη διεργασία ανάγνωσης ενός έργου τέχνης. Πρέπει ο αναγνώστης να αφιερώνει αντίστοιχη διαδικασία με τον καλλιτέχνη για να κατανοήσει όλες τις πτυχές ενός έργου του. Και στη σημερινή εποχή δε γίνεται αυτό. Δώσε σε ένα φίλο σου να διαβάσει Ρεμπώ σε μια καφετέρια να δούμε τι θα καταλάβει. Το διαδίκτυο έχει κάνει μόδα την επιδερμική ανάγνωση αλλά και την απρόσωπη επαφή, με συνέπεια τη μηδενική επικοινωνία. Το 70 μαζευόντουσαν παρέες και συζητούσαν για το Σταυρό του Νότου. Σήμερα δε θα το δεις αυτό.
Λ. : Αυτό γίνεται και σήμερα.. Ο συνδυασμός της διαδικασίας σκέψης του γραπτού λόγου με την αμεσότητα του προφορικού κάνει το διαδίκτυο βασικό φορέα βαθυστόχαστων συζητήσεων. Με το Σταύρο (ο γοητευτικός συνεργάτης) έχουμε κάνει μεγάλες συζητήσεις μέσω msn για έργα σας. Μιας και είπατε Καββαδία.. ο θείος μου έλεγε πάντα πως τα μαθηματικά έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο από όλες τα άλλες επιστήμες επειδή χρειάζονται μόνο μια κόλλα χαρτί. Πολλές εξισώσεις περίμεναν για χρόνια στα κιτάπια βιβλιοθηκών και εργαστηρίων μέχρι να βρουν τη φυσική εφαρμογή τους. Πιστεύετε πως κάτι το αντίστοιχο συμβαίνει και με τη μουσική και τη στιχουργική; Θέλω να πω πέρασαν 50 χρόνια από τη συγγραφή της καβαδιακής ποίησης ως τη μελοποίηση της.
Θ.M. : Εγώ δε θα επέμενα σε μια τέτοια αναλογία. Απαντώντας και στον θείο σου, η φυσική έχει σήμερα προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό εξίσου σε χαρτιά. Αυτό που μου λες στέκεται πάνω σε όσα σου εξήγησα για τη φόρμα της κάθε εποχής και τα νέα στοιχεία που αντιλαμβάνεται ο δέκτης ανάλογα με την εποχή του. Έτσι και βάζοντας μουσική σε ένα πολυεπίπεδο κείμενο του παρελθόντος, το φέρνεις στην εποχή σου όπου η ανάγνωσή του διαφέρει και λόγω εποχής και λόγω των νέων στοιχείων που εσύ του προσέδωσες. Και μιας και μιλάμε για την επιτομή του έργου μου, τον Καββαδία, τι λέει σήμερα η ανάγνωση του Καββαδία; ‘Χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία’ , κυνήγησε το αδύνατο. Ξεπέρασε τις καταγεγραμμένες σου δυνατότητες… αυτό που έχει σημασία να ζούμε είναι να ξεπερνάμε τις ικανότητες μας, να κυνηγάμε το αδύνατο… Ιδεολογικό σημείο που αφορά την κάθε νέα γενιά… Και για αυτό αγαπήθηκε και χιλιοακούστηκε και υπερκέρασε τις κριτικές που μιλούσαν για μελοποίηση ενός ημερολογιακού ποιητή.
Λ. : Αυτό για μένα φανερώνει πως χρειάζεται το ένστικτο και όχι το γνωστικό υπόβαθρο, η ακριβής αφιέρωση αντίστοιχης διαδικασίας με της δημιουργίας, για να κατανοήσεις ένα έργο τέχνης, αν και ξέρω πως διαφωνείτε (‘’τι πώς το ξέρω αναγνώστη, μου το είπε, αλλά δεν μπορώ να βάλω συζήτηση 2 ωρών εδώ μέσα..!!’’). Ο Καββαδίας λοιπόν και η προτροπή του για το αδύνατο, η προτροπή του για ελευθερία.. Σας ευχαριστώ πολύ.
